25 de abril de 2003
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→メストリ名　50音順

　メストリ・コブラ・マンサは、この27年間ブラジル、米国、欧州でカポエイラ・アンゴラの普及に活躍している。1982年にメストリ・モライスとともにＧＣＡＰを設立した。フォルクローレのショー・グループ「オバ・オバ（oba oba）」では、パーカッショニスタと振り付け指導を担当、ストリートチルドレンを支援する「アシェ・プロジェクト（Projeto Axé）」ではカポエイラ・アンゴラとアクロバットの指導に当たった。この時期には米国やヨーロッパに赴き、カポエイラ・アンゴラの動きや音楽の講習会を行っている。

　1993年、アウサー・アウセット協会（Sociedade de Ausar Auset）の招きによりワシントンの学校で授業を受け持つことになり、60人の子供たち若者にカポエイラの指導をした。この時期にカポエイラ・アンゴラのＣＤをスミソニアン研究所のFOLKWAYSの協力で製作した。

　1996年、メストリ・ジュランジール（Mestre Juranjir）、コントラ・メストリ・ヴァウミール（Contra-mestre Valmir）とともにFICA（Fundação Internacional de Capoeira Angola）を設立し、本部をワシントンに置く。カポエイラ・アンゴラの普及を目的とした同団体は、カポエイラ・アンゴラを用いてさまざまな文化活動を行う非営利団体である。

　FICAのメンバーはワシントン市に約100人、米国、ヨーロッパ、ブラジルに11の支部を持ち、300人以上のメンバーを擁する。今日メストリ・コブラ・マンサは、ビリンバウのルーツやカポエイラの歴史について研究するかたわら、世界各国を周ってカポエイラ・アンゴラのすべての側面を継承していく重要性を説いている。

P: なぜカポエイラ・アンゴラなのですか？

C: なぜならカポエイラ・アンゴラが私の内面に響き、ホーダあるいは人生の中で進むべき道を教えてくれたからだ。

P: GCAPの時代について少し話してください。

C: GCAPはアンゴラの若い世代に多大な影響を及ぼしてきた。メストリ・モライスはリオでGCAPを創立し、まもなくサルバドールに戻り、とうじ衰退しかけていたアンゴラを再びよみがえらせようとした。ちょうどそのときに私もサルバドールに移ることを決意し、新しいスタートを切ることにした。

P: カポエイラ・アンゴラにはいろいろな秘密があるといわれます。27年間の実践の中でそれらのいくつもを発見してきたのだろうと思いますが、メストリはそれらの奥義を生徒たちに伝えるのですか？

C: メストリ・パスチーニャは、「メストリというものは、その秘密は自分の中に秘めておくが、自分の知識はすべて生徒に伝えるものだ」と言っていた。すべてのメストリは自分の持てる知識を弟子に伝えていくと思う。

P: メストリは最初からアンゴラだけに取組んできたのですか、それともカポエイラ・ヘジオナウを練習したこともあるのですか？

C: 私の最初の先生は、ジョジアス・ダ・シルヴァやメストリ・ハイムンドで、実際のところ彼らは自分たちのスタイルについて一度も語ったことがなかった。しかし今にして思えば、ヘジオナウの流れに近かったと思う。コルダゥンなどのシステムにしても。

P: カポエイラのために世界を旅行し始めたころ、外国の人々に何を一番伝えたかったのですか？

C: 私はメストリ・モライスと一緒に講習会をするために呼ばれた。私たちは最良のやり方でカポエイラ・アンゴラを紹介しようと考えていた。

P: ブラジルを出る何かきっかけがあったのですか？

C: すべては一連のプロセスの中でのこと。ワシントンで黒人の子供たちに授業をするために招聘されて、夜は大人にレッスンをしていた。そのうち少しずつ本格的になってきたということで、すべて自然に起こってきた。人生のホーダと同じだよ。

P: 米国でのカポエイラ・アンゴラはどうですか？

C: FICAはアンゴラのグループの中でも、近年最も注目されてきているグループのひとつだ。非常に多くの人々に受け入れられ、とても順調に行っている。我々の活動は、カポエイラ・アンゴラ、アフロ・ブラジル文化の理解に非常に貢献していると思う。メストリ・ジュランジールとコントラ・メストリ・ヴァウミールが常にサポートしてくれている。

P: 外国人のカポエイラ・アンゴラに対する反応はどうですか。派手なアクロバットもなければ、速い動きでもありませんが。

C: アンゴラには自然な美しさがあると思う。繊細な感覚の持ち主であればごく自然にそれに気づくだろう。アンゴラは感覚的な部分で人々を魅了していくカポエイラなんだ。だからアンゴレイロはスタイルを変えたりしない。一度アンゴレイロになれば常にアンゴレイロなんだ。外国人であるといっても、みんな人間なんだから、そのことに気づくことはできる。

P: すべての側面においてカポエイラ・アンゴラを継承していくことの意義とは何ですか？

C: すべての伝統は、その文化的、哲学的、社会政治的な規範の中で保全されていくべきで、カポエイラ・アンゴラの場合も例外ではない。アンゴラの保全は、アンゴレイロの将来にとって非常に重要なことだ。

P: アンゴラは、ひょっとするとブラジル国内よりも国外でのほうが成長しているのでしょうか？

C: そもそも成長とはなんだろうか。アンゴラはブラジルの内外で多くの練習者を獲得している。多くのメストリたちが国外に出て行くが、国内にも新しい世代が育ってきているし、彼らはアンゴラの中での自分たちの役割というものを非常によく理解している。アンゴレイロたちは国内外でアンゴラの普及に努めているし、それが現在の成長につながっている。

P: 今回の米国の戦争（9.11のテロ）は米国での活動に何か支障をきたしますか？

C: それはまったくない。唯一の問題は、ブラジルから仲間を呼ぶときにビザがおりにくくなっていることだ。

P: 戦争の話題が出たついでに、カポエイリスタたちに平和のメッセージをお願いします。

C: カポエイリスタというものはビリンバウの棒のようなもので、柔軟性の使い方を知らなければならない。それはホーダでも人生でも同じことだ。

27 de abril de 2003
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→メストリ名　50音順

Ｐ：　カポエイラをはじめた経緯について聞かせてください。

Ｎ：　歩き出したころにはすでにカポエイラの道場に出入りしていた。1966年に正式に入門し、67年、6歳のときにフォルマード（修了生）になった。その後、ノルデスチ・ダ・アマラリーナで行われていたショーや、各地のデモンストレーションに参加し始めた。こんな頃から楽器を作ったり、家のことをしたりして、父を手伝っていたよ。

　73年にゴイアニアに引越しし、まもなく父は体調を崩して、私と兄が道場の運営をしなくてはならなくなった。結局翌74年2月5日に父が亡くなった。父は自分に万一のことがあったとき、私の義理の兄にわたしの面倒を見てくれるよう頼んでいた。私はその姉夫婦とブラジリアに住むことになり、そこで最初の道場を開いた。

　77年にサルバドールに戻ったときには、時々イベントやトーナメントに出場する程度だった。84年にやはり父の弟子だったメストリ・モイゼから、彼の道場でレッスンをしてくれないかという誘いがあり、そのときから本格的にカポエイラを再開した。86年に現在のグループの前身Associação de Capoeira filhos de Bimbaを設立し、のちに名前をFilhos de Bimba Escola de capoeiraと改名、今日ではメストリ・ビンバ財団とカポエレー・プロジェクトの代表を務めている。

Ｐ：　現在の状況についてもう少し話してください。

Ｎ：　Filhos de Bimba Escola de capoeiraでは、父の業績をできる限り忠実な形で受け継ぎたいと考えている。外部に対しても講習会や歌のコンクール、楽器の作り方講座などを行いながら、父の哲学を広め、ヘジオナウについて誤った情報があれば正していくようにしている。

Ｐ：　メストリ・ビンバが創始した当時のヘジオナウと現在のいわゆるヘジオナウを比較してみると、どんなことがいえますか。

Ｎ：　ビンバのヘジオナウと現在のヘジオナウを比べるなんて、それは無理な相談だ。なぜならヘジオナウは父が作ったもの一つしかないんだから。

Ｐ：　つまり最近多くのカポエイリスタたちが、自分たちで発明した要素をビンバのカポエイラに付け足していると思いますが、それについてはどうお考えですか？

Ｎ：　今までのところ「発明」なんて呼べるものは見たことがないね。

Ｐ：　他の格闘技のテクニックなどをカポエイラに取り入れることについてはどう思いますか？

Ｎ：　もともとカポエイラは自由なものだし、あらゆる可能性を試すのも各人の勝手だ。ただし他のグループのホーダなどに行ったときには、それらの新しい要素をむやみに混同するのは避けるべきだ。ビンバの場合も、通常のコースに加えて特別講習があり、そこでは武器を用いた実践的な練習を行っていたが、それらをホーダで使うことはしなかった。

Ｐ：　「本物のカポエイラ・ヘジオナウ」を復活させるための特別な計画などはあるのですか？

Ｎ：　私はヘジオナウ以外にカポエイラを知らない。

Ｐ：　あなた以外にヘジオナウの伝統継承に尽力している人はいますか？

Ｎ：　まず私の兄弟たち、メストリ・ビンバ財団の実行委員会、それからいくつかのグループが本来のヘジオナウを受け継ぐために努力している。またメストリたちのなかにもヘジオナウについてより情報を得ようと私たちを訪ねてくる人がある。

Ｐ：　あなたの考えとしては、ヘジオナウがその特徴を失っていった要因は何だと思いますか？

Ｎ：　組織と情報の欠如だろう。

Ｐ：　たとえばどういう点が、ヘジオナウの特徴を損ねる（descaracterização）ということなんですか？

Ｎ：　上で挙げたごく一部のグループ、メストリ以外は残念ながらヘジオナウの特徴を受け継いではいない。

Ｐ：　メストリ・ビンバは、果たしてこのようなヘジオナウの変容というものを見通していたのでしょうか？

Ｎ：　いや、当時は完全に彼のコントロール下にあったので、そんなことは想像していなかっただろう。ただ時々口にしていたことは、やたらと「メストリ」が増えてきたということだった。

Ｐ：　カポエイラの中のアクロバットについてはどのように考えますか？

Ｎ：　ヘジオナウの中で私が知っているアクロバットというものは、あくまでもカポエイラ的な動きの中で、機敏さや器用さが合わさって発達してきた動きのことだ。そういうものである限りはすばらしいものだ。

Ｐ：　現在のカポエイラのタイプ、カポエイラ・コンテンポラニアについてはどう思いますか？

Ｎ：　自分の知らないスタイルについては口を出すつもりはない。基本的にはカポエイラのためになる変化であれば歓迎する。

Ｐ：　ヴァリ・トゥードについてはどうですか？

Ｎ：　格闘家のなかにはカポエイラの知識を利用してリングに上がる者もいるが、ビンバはカポエイラはリング上でするためのものではないといっていた。

Ｐ：　ビンバがあなたに残した最大の教訓はありますか？

Ｎ：　私を人間として成長させてくれたカポエイラだ。

Ｐ：　あなたが偉大なビンバの息子だということで、人々の期待も大きいと思います。それについてはどう思いますか？

Ｎ：　特に気にはしていない。父の遺志を継ごうという私のやる気をかえって奮い立たせてくれる。父の死後ヘジオナウは衰退してきていると思うが、それを復活させるのが私の目的だ。

Ｐ：　あなたの兄弟の中では誰がカポエイラを続けていますか？

Ｎ：　サルバドールにDermeval(Formiga)とゴイアニアにLuís(Luiz Melodia)がいる。

　最後にひとこと明確にしておきたいことがある。長いあいだ混乱されてきたことだが、父が創立したCentro de Cultura Física Regional da BahiaはAssociação de Capoeira Mestre Bimbaとは何の関係もない。父は40年代の初頭にかつてのラランジェイラ通り（現在Associação de Capoeira Mestre Bimbaがある所）に、自分の道場を移した。73年、ゴイアスに行く前にその場所の所有権を売りに出し、最終的にメストリ・ヴェルメーリョ２７が買い取った。ただしあくまでも父の道場はゴイアスの地で継続しており、メストリ・ヴェルメーリョが買ったのは不動産であって道場そのものではない。つまりAssociação de Capoeira Mestre Bimbaは同じ場所に作られた別の道場であって、Mestre Bimbaという名称が含まれているのは、父に対する敬意として後につけられたものだ。

　メストリ・アコルデオン（Mestre Acordeon, Ubirajama Almeida）は、メストリ・ビンバの弟子で、70年代には数々のトーナメントで優勝を果たした。サンパウロのカポエイラを立ち上げた一人でもあり、68年アイルトン・オンサとともにK-poeiraを結成した。現在は米国に滞在し、Mestre Rãとともにバークレーでカポエイラを教えている。著書、ＣＤ多数。

Ｐ：　アメリカ人にカポエイラを教えようという考えはどこから生まれたのですか？

Ａ：　1970年、サンパウロからサルバドールに戻ったころ、当時スタンフォード大学に留学していた私の生徒セルジオ・アサニャッソからひっきりなしに手紙が届き始めた。彼はぜひカポエイラを米国で広めようと強く私を説得した。そこでコルポ・サント（Corpo Santo）というショーグループを結成し、米国のある大企業のスポンサーを得ることができた。実際に渡米したのは78年、テキサスでショーをするためだった。結局2年たって仲間はブラジルに帰ったが、私は残ったんだ。

Ｐ：　長年ブラジルの外でカポエイラを教えてきて、カポエイラを見る目は変わりましたか？

Ａ：　私の本の導入にも書いたことだが、私がパスチーニャに「カポエイラとは何ですか」と聞くと、「カポエイラは人生だ（a capoeira é tudo que a boca come）」と答えた。同じ質問に対しビンバは「カポエイラは悪意だ（a capoeira é maldade）」と答えた。思うに、この二つの答えはお互いに意味を補い合うものであり、当時のブラジルの黒人を取り巻く厳しい社会状況の中から生まれた、二つの異なる立場を反映している。

　パスチーニャにとってカポエイラは、人生が与えてくれるすべてのものだった。つつましい生活や失明、老いなど彼に降りかかった困難な状況を含めて、いいことも悪いことも、すべては神聖なプレゼントであり罰だった。これに対してビンバにとっては、人生に潜む危険や不正を見抜く手段であり、それらに対抗して生き抜くための戦略を提供してくれるのがカポエイラだった。

　幸運にもこれまで知り合うことのできた偉大なメストリたちの教えや、今日までの40年に及ぶカポエイラ人生を振り返ってみると、すでにカポエイラは私の生き方そのものになってしまったように感じる。そこには無限の可能性が広がっている。カポエイラは、隣人や私自身に対して寛容になることを教えてくれたし、自分の強さと同時に弱さを受け入れることも学んだ。ちょうど毎日食べるパンのように、私が矛盾に満ちた社会を生きていくために必要な、肉体的・精神的なエネルギーの源泉になっている。

Ｐ：　外国人の生徒にとって、カポエイラはどんな意味を持つのでしょうか？

Ａ：　私の生徒たちにとってカポエイラは、複合的な芸術であり、肉体的な挑戦、哲学的な謎だ。それは彼らにとって、社会的にも文化的にも自分たちのものとはまったく違った歴史的文脈から出てきた魅力的なアートだ。しかしながらほんとうにカポエイラを愛する者に対しては、人種・国籍・性別・年齢・経済的地位などに関係なく、各人のさまざまな目的に応えてくれるのがカポエイラなのだ。

Ｐ：　ブラジル人とアメリカ人のあいだでは何か決定的な違いを感じますか？

Ａ：　技術的な面ではほとんど違いはない。練習者の数が増えるにしたがって、外国人のレベルは飛躍的に向上している。ただ文化的な違いのために外国人が苦労する面も確かにある。

Ｐ：　さきほどビンバとパスチーニャの話が出ましたが、メストリの考えではヘジオナウとアンゴラは互いに共存していけるとお思いですか？

Ａ：　その質問に答えるのは、私にとって二つの点でやっかいだ。まずひとつは「ヘジオナウ」「アンゴラ」という言葉の定義の問題であり、もうひとつは通常あまり問題にされないが二つのスタイルの誤った区別の仕方だ。

　文献や口頭の伝承によればカポエイラの歴史は少なくとも200年以上にはなる。それが1920年代、さまざまなスタイル、さまざまなメストリの中から「ヘジオナウ」としてビンバが登場した。彼は「アカデミア（道場）」をつくり、教育者として多くのバイーアの若者に影響を及ぼした。アフリカ起源のその他の大衆文化と同様、カポエイラを価値ある芸術として社会に認知させることに果たしたビンバの役割は決定的に重要だ。

私にとってヘジオナウとはビンバのカポエイラだけであり、せいぜいその近親で真のヘジオナウを受け継ごうと努めているごく一部の者たちのカポエイラだけだ。それ以外のすべてのスタイルのカポエイラは単に「カポエイラ」と名付けられるべきであり、もしこだわるのなら「カポエイラ・アンゴラ」と呼んでもいいだろう。

Ｐ：　ではヘジオナウを定義づけるのはどういった特徴なのですか？それらはより伝統的なカポエイラ・アンゴラに由来するものではないのでしょうか？

Ａ：　まず明確にしておきたいのは「伝統」という概念は、より多い・少ない、より良い・悪いというものさしでは測れないということだ。そもそもカポエイラは、ダイナミックな芸術であり、時代とともに様々に形態を変えながら、その都度新たな「伝統」を創り出してきたのだ。そうでなければ今日まで生き残ってこられなかったに違いない。

　ビンバのカポエイラは彼の性格や特徴を直接的に反映していた。当時としては画期的な練習方法を採用し、なにより彼自身がカリスマ的な存在だった。ビンバがビリンバウを弾き、歌いだすと、その場は独特な雰囲気に包まれた。サン・ベント・グランジ（São Bento Grande）はより格闘技的に、バンゲラ（Banguela）は床の動きが中心、イウナ（Iúna）は修了生だけに許されたエレガントで高度なジョーゴだった。これらすべてがヘジオナウを特徴付ける要素だし、さらにいうなら1本のビリンバウ、2枚のパンデイロ以外のものを使った段階で、もはやビンバのヘジオナウではないのだ。

　ところでこのようなビンバのカポエイラも、そもそもその前のカポエイラ、「アンゴラ」と呼ばれるカポエイラに由来するとするなら、「アンゴラ」のもつ多様性、包容力を理解できるだろう。アンゴラは決して統一された形態ではなく、むしろパスチーニャが言うように「口が食べられるすべてのもの」なのだ。私の時代でも、ヘジオナウ以外のカポエイラは、半ズボンやその時々の服でジョーゴをしたし、靴は履いていたときも履いていないときもあった。楽器にしてもビリンバウが1本しかないときもあれば、パンデイロだけのときもある、カスタネットが使われたこともある。激しいホーダになるか、より儀礼的なものになるか、すべてはその場の状況や、メンバーの顔ぶれ、ホーダの責任者の意向しだいだった。そしてビンバこそ、こうしたごった煮の鍋の中からいくつかの要素を取り除き、またいくつかの要素を統一して、教育的価値を高めながらカポエイラの練習過程というものを堅実なものにした。

Ｐ：　しかしカポエイラ・アンゴラでは常に靴を履いてジョーゴをし、伝統にしたがっていたのではないのですか？

Ａ：　なんの伝統？おそらく君が想定しているアンゴラというのは、私がカポエイラ・アンゴラ・コンテンポラニアと呼んでいるスタイルのことだろう。一般にそのグループの系統は、靴を履くことを義務付け、黒いズボンと黄色いシャツをユニフォームとして採用している。動きやしぐさの特徴も非常に明確な共通性を持っていて、「伝統」の大切さ、とりわけアフリカ性を強調する。率直に言って私も、この系列団体の動きの美しさが好きだし、カポエイラを芸術として重んじる姿勢、音楽や儀礼を大切にする考え方にはおおむね賛成である。

　ただこのタイプのカポエイラは非常に最近作られたものだし、ある意味で北米のもっとも急進的な黒人グループを思い起こさせるものだ。彼らの学問的に練り上げられた論法、社会問題に対する正しすぎるほどの発言、反面とても現代的、ヨーロッパ的なトレーニング方法の採用。こうした戦略は、カポエイラのようなアフリカに根を持つ自然発生的な芸術には似つかわしくないと思う。

Ｐ：　それではメストリは、このタイプのカポエイラ・アンゴラに反対なのですか？

Ａ：　とんでもない。ヘジオナウの現代版としてカポエイラ・ヘジオナウ・コンテンポラニアに反対でないのと同じ意味で、アンゴラ・コンテンポラニアにも反対ではない。むしろこうしたカポエイラの持つ多様性にこそ、強さと美しさがあると思う。どの特定のスタイルもカポエイラを代表することはできないし、いかなるメストリといえどもカポエイラの主人であるように考えられるべきではない。カポエイラは、様々な解釈、その違いも含めた私たち全体から構成されるものなんだ。

Ｐ：　メストリのカポエイラ観は独特だと思いますが、どうしてそのような結論に至ったのですか？

Ａ：　米国でカポエイラを教え始めたとき、カポエイラとは何かを説明するのに非常に苦労した。だからこそその歴史や現状についてずいぶん勉強した。何年か前になるが、ウィスコンシン・マジソン大学の客員教授に任命された。この大学にはブラジルの近代、植民地時代に関する膨大な資料がある。そのときの奨学金でアフロ・ブラジル文化について文献を読みあさり、講演や討論をした。

　私の生徒たちには様々な考え方に触れて欲しいと思っている。特に私とはまったく異なる意見を知ることで、自らの判断をより慎重に下すようになるだろうし、他人の意見の信憑性を判断できるようになるはずだ。そういうプロセスを通じて、カポエイラの歴史や発達についての自分の立場を固めていくだろう。

Ｐ：　外国で教えられているカポエイラについてはどうお考えですか？

Ａ：　外国のカポエイラは、ブラジル国内の様々な傾向がそのまま反映されている。だからこそ幅広い意味でブラジルが見本をしめすことが大切だ。カポエイラは非常に多様な側面を持つ芸術だ。その解釈は、特定の個人、団体、系列によって断定されるべきものではない。

Ｐ：　どういうことですか？

Ａ：　カポエイラは大きな力を持った大衆の文化表現だ。さまざまに異なる関心を持った人たちの要望に応えることができる。だからこそそういう多面性をどれか一つに狭めてしまうのは馬鹿げたことだ。たとえば「カポエイラはブラジル人だけのもの」「黒人にしか理解できない」「エリートだけのもの」「自分のやり方に従わないものは受け入れない」「愛と平和のために取組む人たちだけのもの」、こういった主張はすべて差別的になるし、カポエイラの可能性を大きく損なわせることになるだろう。

Ｐ：　最後に読者にメッセージをお願いします。

Ａ：　歴史的に見てもカポエイラが今日ほど恵まれた状況にあったことはない。さまざまな人々に恩恵をもたらし、多くの人に職業さえもたらしている。若い人は情熱と忍耐を持って練習と研究を続けていって欲しい。そして思いやりと寛容をもって進んでいこう。異なる意見を持ち、異なるスタイルに取組むすべての人がカポエイラの中で誇りを持って表現できる状況、自らもジョーゴし、相手にもジョーゴさせてあげる状況を作っていこう。Muito Axé para todos !

Ｐ:　いつごろ、どういうきっかけでカポエイラをはじめたのですか？

Ｍ:　8歳のときメストリ・パスチーニャの道場でカポエイラ・アンゴラを始めた。道場の中での直接の先生はジョアン・グランジだった。

Ｐ:　当時のカポエイラはどんな状況だったのですか？　

Ｍ:　あのころは今みたいにカポエイラが話題になることさえ少なかった。それは当時のカポエイリスタたちの情報不足やグループの組織力不足のためだ。大衆層が教育を受けること自体が難しかったから、彼らが文化を発信することはとても困難だった。

　ほとんどのカポエイリスタはストリートのホーダでカポエイラをしていた。ストリートのホーダこそ生きた学校であり、カポエイリスタとして必要なことはすべてそこで学んだ。ジョアン・グランジが言うように、ポジティブになりネガティウになるということを学んだのもホーダの中だ。

Ｐ:　メストリ・ジョアン・グランジはパスチーニャの道場の先生だったのですか？道場の仕組みはどうなっていたんですか？それはサルバドールの中でどんな重要性を持っていたのですか？

Ｍ:　ジョアン・グランジだけがパスチーニャの教官だったのではなく、ジョアン・ピケーノもそうだったし、彼は今日までパスチーニャの重要な後継者だ。
　パスチーニャの道場はアフリカ的な伝統に従っていたというか、いわゆる「アカデミア」というような形態が整ってはいなかった。それは決してまとまりや規則がなかったということではなく、合理主義ではない生活体験の形だった。
　生徒たちはコントラ・メストリの監督の下で練習していた。ホーダは日曜日の午後か、平日でも観光客が始まったときにはホーダが始まった。
　パスチーニャのアカデミアは、カポエイラ・アンゴラの伝統を継承する人材を育成したという意味で、きわめて重要な役割を果たした。

Ｐ:　カポエイラ・アンゴラにはパスチーニャと同時代、あるいは彼以前にも偉大なメストリたちがいたと思いますが、どうして彼が特に注目されたのですか？

Ｍ:　先ほどいったように当時のカポエイリスタたちはなかなか教育を受ける機会に恵まれなかった。だからカポエイラ・アンゴラのことを言葉にして語ることが難しかった。その点パスチーニャは、非凡な資質を持っていた。

　彼の哲学は、今日でもカポエイラ・アンゴラの進むべき道を示している。つまり多くのアンゴレイロがカポエイラの主観性に対する説明を求めるとき、パスチーニャ以外に参照できる見本がないのだ。

Ｐ:　GCAPは新世代のメストリたちを輩出しましたが、それを立ち上げたときの背景はどのようなものだったのですか？

Ｍ:　GCAPが生まれたときは、ヘジオナウに比べてアンゴラはとても衰退していた。ヘジオナウは科学的に練り上げられた言説で上流階級に受け入れられ、アンゴラやアンゴラのメストリたちは「博物館の遺物」として紹介されるような状況だった。

　リオ・デ・ジャネイロに12年間滞在した後、1982年にサルバドールに戻り、リオで創設したGCAPの活動を続けようと決意した。すなわちパスチーニャの遺志であるカポエイラ・アンゴラの継承と普及の活動だ。しかしこのような仕事は古いメストリたちの導きなしに私だけで行うことはできない。私は彼らにアンゴラを復活させることへの参加を呼びかけた。結果は今日見られるとおりだ。

　新しいメストリたちが出てくるのはカポエイラ・アンゴラの存続から言って当然の結果だ。しかし残念なことに一部のカポエイリスタの中には、カポエイラ・アンゴラのメストリになるということについて誤った理解をしている人もいて、メストリの増殖を招いている。アンゴラとヘジオナウの両方教えることはより多才なことだと考えるばかげた発想は論外だ。

Ｐ:　先回行われたGCAPの講習会では黒人俳優のマリオ・グスマゥンを顕彰しましたが、このようなイベントはどういう意味で重要なんですか？

Ｍ:　GCAPとしては単にカポエイラの技術的な部分だけを教えることに関心はない。われわれの目的はもっと多岐にわたる。そのひとつにブラジル黒人の中の英雄的人物を紹介していくということがある。このような問題に関心のある多くのネグロにとって、マリオ・グスマゥンは英雄であり、ブラジル社会に忘れられている「ズンビ」の一人だ。

Ｐ:　多くの人はカポエイラをスポーツだと考えています。あなたはカポエイラ・アンゴラをどのように考えていますか？

Ｍ:　メストリ・パスチーニャはカポエイラを「人生（a capoeira é tudo que a boca come）」と定義したことがある。カポエイラをスポーツに限定することは、その実践の中の肉体と精神のフュージョンを否定することになる。私のカポエイラ・アンゴラに対する見方はholistica、つまりそれはひとつの宇宙のようなものだ。成長する複雑さを構成する目的のもとさまざまな部分が集まっている。それは未完成の芸術だ。

Ｐ:　カポエイラはストリート・チルドレンや愛情に飢えた子供たちをどのように助けることができますか？

Ｍ:　カポエイラに子供たちを救うことを期待する前に、文化や伝統の伝承というものは子供や若者たちにそれを伝承することによって実現されるものだということに気づかなければならない。彼らに自分たちが生きる社会の文化的価値を知ってもらい、結果として自尊心の形成につながる。カポエイラの動きの遊戯性や音楽性を通じて、メストリたちはわれわれの権利や義務について説明し、路上の子供たちを社会に再統合させることも可能だろう。しかしカポエイラをスポーツ、格闘技に限定して用いるなら、逆の結果を招くこともありうる。

Ｐ:　カポエイラ・アンゴラでは儀礼やジョーゴの精神的側面など伝統の継承に重きを置きます。それらは世紀の変わり目にあって近代化、国際化にどのように対抗していくのでしょうか？

Ｍ:　カポエイラ・アンゴラはブラジルについて以来、あらゆる社会的な変化を潜り抜けて生き残ってきた。この芸術は変幻自在なんだ。国際化というのは実のところ植民地化の新しい形態に過ぎない。ブラジルにおけるアフリカ的伝統は今日まで抵抗を続けている。精神性とのつながりこそが、あらゆる社会的変化の中でカポエイラが生き残ってきたカギだ。

Ｐ：　カポエイラはアフリカの祖先性（acncestralidade）から離れてきたと思いますか？

Ｍ：　カポエイラはアフリカの祖先性の代表格の一つだ。カポエイラをする人の中にはこのことをまったく気にせずにしている人がいるが、結局彼ら自身がそのつけを払っている。

Ｐ：　ジョアン・グランジがニューヨークへ行ってしまったことについてどうお考えですか？向こうでは大学から名誉博士号ももらい、その存在価値が評価されています。

Ｍ：　生ける伝説的人物がブラジルから流出して、海外でその価値が認められるということは、我々ブラジル人にとって悲しいことだ。このようなブラジルの現状は自国の文化やアフリカの祖先性に対する冒涜だ。もしジョアン・グランジがあのままバイーアに留まっていたら、同時代の多くのメストリたち、ボボー（Bobo）、ヴァウデマール（Waldemar）、パウロ・ドス・アンジョス（Paulo dos Anjos）、エゼキエウ（Ezequiel）やカンジキーニャ（Canjiquinha）らのように死んでいっただろう。

Ｐ：　今日カポエイラ界では多くのメストリが誕生していて、その多くが若い人です。カポエイラのメストリとはどういう存在なのでしょうか？

Ｍ：　メストリになるということがどういうことか、今のカポエイラ界では大きな誤解がある。もし東洋的な文化に目を向けるなら、師範（メストリ）と呼ばれる人はタタミの上でもはや肉体的な実力を証明する必要のない人たちのことだ。彼はその芸術の精神性に精通していて、格闘の実力だけでなく、人生経験や知性で弟子たちの尊敬を集める。

　ところがカポエイラの中ではお金で称号を買ったり、自分で勝手にメストリを名乗ったりし、カポエイラに対する主観的要素を気にも留めない。主観性（subjetividade）こそが適切な言葉を使わせ、本物のメストリを特徴付けるということを忘れてしまっている。

Ｐ：　2000年に50歳を迎えるカポエイラ・アンゴラのメストリとして現在の心境は？

Ｍ：　幸運なことに私には肉体的活動、精神的活動と年齢を結び付けて考えるだけの理性がまだ備わってないように感じるよ。出生証明を取るたびに何かの間違いではないかと疑ってしまう。私はまだ24歳で今年25歳を迎えるような気分だ。バオバブの木は老いてなお威厳を保ち続ける。

Ｐ：　いつごろカポエイラをはじめたのですか？

Ｌ：　20歳のときからだよ。

Ｐ：　メストリは誰だったのですか？

Ｌ：　いい意味でわしにはメストリはいなかった。というよりも友人がカポエイラやその知識をいろいろ教えてくれた。彼の名前はキンジーニョ（Quinzinho）といって、ミナス・ジェライス州出身の男だったが、じきに死んでしまった。彼の死後1年たった頃、アルトゥール・エミージオ（Artur Emidio）に出会った。彼とは6年ほど練習して、そのときにカポエイラのテクニック、技の名前などを覚えた。わしが今日知っていることは、アルトゥールに負うところが大きいよ。

　彼はわしにカポエイラを広めるよう命じた。あの頃はリオ・デ・ジャネイロでカポエイラなんてほとんど知られてなかったよ。60年から64年にかけて私はカポエイラを無料で教えていた。

Ｐ：　メストリはいつもグルーポ・センザーラのイベントに参加されますが、センザーラとはどういう関係なのですか？

Ｌ：　グルーポ・センザーラは何かにつけて私を助けてくれた。彼らとは強い結びつきがあるんだよ。1974年にサンパウロで連盟が作られたとき、私には声がかからなかった。当時私はサンパウロ州のグアルーリョス市でカポエイラを教えていたのに、バチザードのときも私のアカデミアに行ってはいけないという暗黙の通達があったようだ。

　私がもっとも有名でエレガントだったので、嫉妬心から私を疎んじたのに違いない。もし私がサンパウロに本格的にアカデミアを作ったら、彼らには大きな脅威だと映ったのだろう。だから私をのけ者にしたのだ。結局バチザードでは、アウミール・ダス・アレイアスが一人で18人の生徒を洗礼しなければならなかった。

　しばらくして生徒が40人くらいになった頃、2回目のバチザードをする必要があった。たまたまリオに戻ったとき、センザーラのアカデミアに立ち寄ったところ、ハファエルがいて、どうしてリオから消えたのかと聞いてきた。私がサンパウロでの状況を話すと、自分たちが私の生徒たちを洗礼してやると言う。さらに彼は私が彼らにとっていかに大切かということを言った。ペイシーニョやイタマールもその場にいた。以来、グルーポ・センザーラとは非常に親しくなり、彼らのおかげでヨーロッパに行くこともできた。

Ｐ：　あなたの人生の中でカポエイラはどのような意味を持っていますか？

Ｌ：　わしは最初に最下層のカポエイラを覚えた。教えてくれたのは犯罪者のような連中で、いざこざの中に自分を見失っていたときもある。アルトゥール・エミジオと知り合って、カポエイラの別の側面、社会的ないい側面に気づかされたよ。どちらかを選ばなくてはと思い、社会性のほうを選んだんだ。

Ｐ：　カポエイラというと何を感じますか？

Ｌ：　まず言葉にはできないね。あまりにも強烈なのもだから説明もできないよ。家族であり、健康でもあり、喜びや友情でもある。カポエイラを初めて49年になるが、いちども相手にポンタ・ペー（ponta pe）をしたこともなければ、もちろんもらったこともない。いつも友達を増やすように心がけている。カポエイラは常にそれに役立つし、事実今日新しい友人が増えてだろう、君だよ。

Ｐ：　メストリは世界中を周っていますが、外国のカポエイラについてどう思われますか？

Ｌ：　すばらしいね。カポエイラはどの国でも受け入れられている。むしろブラジルのカポエイラで残念なのは、サンパウロのある人が、私の作った曲を何の承諾もなしに自分のＣＤに録音したことだ。すでに訴訟の手続きに入っているがの。

Ｐ：　メストリはどちらの出身ですか？

Ｌ：　バイーア州のサルバドール市だ。偉大なサルバドール！

Ｐ：　カポエイラとの出会いについて教えてください。

Ｌ：　私が生まれた1950年ごろはバイーアでもカポエイラについてあまり語られていなかった。今から考えるとカポエイラに対する偏見があったからかもしれない。私の家族は沖仲仕で、当時港でカポエイラの状況を見ていたのだろう。私は母と祖母に育てられたが、おそらく私にはカポエイラのことなど考えず、勉強をして欲しかったのだろう。もし家に余裕があれば社会的にも認められている空手や柔道を習わせたかったと思う。

　私もカンドンブレのテレイロには行ったりしていたが、カポエイラについては何も知らなかった。ある日曜日、家中のものが集まって食事をしていたとき、会話の中で「だれだれが警察といさかいを起こした」「あぁあいつはカポエイラだろう。普段は分からないけどな」などという話題が出たことがあった。バイーアにテレビが普及しはじめたのもそんな時期だった。我が家にはじめてテレビが来た日、サント・アマロのポポ師匠らによるマクレレのパフォーマンスを見た。真っ白い服を着た真っ黒いネグロが舞い踊る姿、もう完全に魅了されたよ。

当時は家族と暮らしていたから、勉強もしなくちゃいけなかった。のちに働き始めてから、町の中心地にも行く機会ができた。そんなある日、ペロウリーニョでパスチーニャのアカデミアに出くわしたのが、実際のカポエイラとの最初の出会いだった。そこではカポエイラ・アンゴラを見たが、自分が想像していたイメージとはかなり違っていたので、そのときは心を動かされなかった。そんなときに今度はメストリ・ビンバのヘジオナウのアカデミアを見つけた。それはすごかったよ。すぐ入門した。そこで多くの友人を得た。なかには私と同じ地区に住んでいるものもいたが、一度も自分がカポエイラをしているなんて言ったことはなかった。カポエイラはアカデミアだけでするものだったんだ。

ところがある日カンジキーニャの生徒と知り合った。彼は「カンジキーニャもすごいぜ。カンジキーニャのところに来てみろよ。彼のカポエイラは床も上も両方あるよ」と私を誘った。それまでカポエイラといえばヘジオナウしかなかったが、カンジキーニャはまた別のスタイル・考えを持っていた。よりストリートのカポエイラに近いというか、たとえば「いざというときには自分で切り抜けるしかない」というような、その場の状況を読んですばやく対応しなくちゃいけない・・。しばらくカンジキーニャのところにいたあと、彼の生徒になることを決めたんだ。

ちょっと言いづらいことなんだが、ビンバのアカデミアでは差別というか、生徒の中での分離みたいなものがあった。フォルマードはみな上・中流階級の連中で、私としては少し居心地の悪いところがあった。

カンジキーニャの生徒だったジェニが声をかけてくれたのはそんなときだった。それにしても当時の状況もなかなか複雑で、メストリたちは別のグループから来る生徒を受け入れたがらなかった。あるメストリと始めたら、最後までそのメストリと供にいろ、というような風潮があった。その点カンジキーニャはビンバとはまったく正反対の庶民的な人だった。彼自身が文字通り路上に生きた人で、演劇やサーカス、カポエイラまで万能だった。どこへ行くにもビリンバウを持っていった。今日私があるのは彼のおかげだと感謝している。私が身につけた知識、音楽、マクレレなどほとんどのものは、カンジキーニャとの出会いなしには考えられなかっただろう。

Acordeon：メストリ・ビンバは1889年バイーアに生まれ、10歳でカポエイラを習い始めた。ビンバの先生は、メストリではなかったが、アフリカ人のカポエイリスタで、サルヴァドールとイタパリカを結ぶ船で働いていた人物だった。

　カポエイラはブラジルにおけるアフリカ人たちの遺産的な芸術だ。望むと望まないとにかかわらず、ブラジルはネグロたちの作った国なのだ。私はネグロではないが、さまざまな血の混じったブラジル人であり、私の人生観、ものの考え方は確実に彼らネグロたちの影響を受けているのだ。ブラジル人は、この事実を率直に認め、もっとネグロたちを受け入れるべきだ。なぜなら我々の価値観は、決してヨーロッパのものではないからだ。

　メストリ・ビンバは、アフリカ的なルーツにどっぷり浸かっていた人だった。そしてそれを誇りにし、自ら実践することでそれを私たち生徒に伝えてくれた。まだカポエイラが合法化されていなった時代にである。

当時はまだ政府に認められたカポエイラの道場はなかった。とにかく学校というものを開くこと自体が難しい時代である。メストリ・ビンバは頭を使い、カポエイラの道場とせずに、土着の体操を教えるセンターとして設立を申請したのだ。

　彼独自のやり方、性格や才能は生徒たちにも多大な影響を与えた。彼のカポエイラに対するヴィジョンは生徒に確実に受け継がれ、今日カポエイラ・ヘジオナウとして知られるものが形成されていった。

　私としては、ビンバがカポエイラの仲で新しいことを発明したかどうかを議論することにはそれほど意味があるとは思えない。ただ言えることは、彼は独自の教授法を持っていたということであり、カポエイラのさまざまな要素の中から彼が最もよいと思ったものを選んできたということだ。あるメストリはカポエイラの格闘技的な側面を好み、また別のメストリはダンス的な側面を、あるいは儀礼的な側面を好む。メストリ・ビンバの場合は、戦闘的な側面が大好きな人物だった。だから彼は自分の道場の中でそれをより発展させていった。それがカポエイラ・へジオナウなのだ。

　当時のカポエイラの世界においてヘジオナウの違いというのはとても目立った。しかし今日ではヘジオナウと称してカポエイラをしている人どうしの違いのほうが大きいように思える。もっとも同じ事はカポエイラ・アンゴラをしている人たちにも言えるだろう。

　メストリ・ビンバが始めた当時、相手との距離というのはずっと近かった。それが今日まで発展するにしたがって、どんどん遠くなっている。

　カポエイラについて私たちが知っていることは、氷山の一角に過ぎず、実は隠れている部分のほうが大切なのだ。それはカポエイラの儀礼や歴史について学ぶことだ。結局のところカポエイラにおける知識というのは、その人の人格や経験から形成されるものなのだ。